Filatelistyka.org

FILAT

W temacie Papież są setki takich nie prawdziwych wydań. Nie wszystko co jest podobne do znaczka czy bloku to oficjalne wydanie. Ten walor czy jak go nazwać nie powinien być przedmiotem kolekcjonerstwa. Nie może znaleść się w zbiorze lub opracowanym eksponacie. Współczuję nabywcy tego tzw. waloru!!!

astaron

FILAT

To jest poważny problem!!! zapewniam kolegę że już coś się w tym kierunku robi. Po wrześniowym Zjeździe PZF będzie wiadomo więcej. Sam osobiscie poruszę ten problem i postaram się go doprowadzić do końca. Jak Allegro pomoże to niemożliwe stanie się możliwe. W statucie PZF [link widoczny dla zalogowanych] w Art 4 pkt. c) chronienie członków przed działaniami na ich szkodę w zakresie kolekcjonerstwa. Z statutowego zapisu wynika że jest to nasz obowiązek. Jeśli natomiast chodzi o pocztę to zakupili to nieświadomie. Jak się dowiedzieli wszystko zostało wycofane i zwrócone sprzedawcy.

astaron

I chwała Związkowi za to!! Lepiej późno, niż wcale - tylko nie bardzo mogę sobie wyobrazić jak to ma wyglądać w praktyce. Owszem, można przyjąć odpowiednią uchwałę, nawołując do walki z tego typu wydawnictwami - tylko co potem? Nie bardzo rozumiem na czym miałaby polegać pomoc Allegro (a co z innymi portalami aukcyjnymi?) - na usuwaniu takich aukcji? Pomysł chwalebny, ale - moim skromnym zdaniem - niewykonalny Sad

Toż to musiałby być cały sztab ludzi monitorujący co kto wystawia Sad

I - o ile ze znaczkami z nieistniejących "państw" typu Karakalpakia, Komi etc. sprawa jest w miarę prosta (wystarczy orientować się w geografii Smile

), to co w sytuacji wydań "podszywających" się pod istniejące kraje? Niektóre wydania szatą graficzną przypominają te autentycznie wydane przez zarządy tych krajów - trzeba by na bieżąco monitorować co się w danym temacie ukazuje. A jak ta walka miałaby wyglądać w stosunku do sklepów i firm? W niektórych sklepach widziałem tego całe gabloty - nie sądzę, aby kierownicy tych sklepów (BTW - chyba wiedzą co sprzedają ?) ot, tak wyrzucili ten chłam na śmietnik. Co w takim razie - "lotne brygady" PZF robiące naloty na sklepy, "czarna lista" sklepów prowadzących sprzedaż tego typu walorów? W zasadzie pozostaje jedynie uświadamianie zbieraczy - czy to poprzez stronę Związku (BTW - może na związkowej stronie należałoby umieścić linki do strony WADP Numbering System bądź do stron, gdzie takie "lewe" wydania się monitoruje - są u nas w linkach), czy to na łamach prasy filatelistycznej i portalach takich jak ten - co też kilkukrotnie już tu czyniliśmy.

Włodek

Zgadzam się z kolegą. To jest walka z wiatrakami. Zabronić sprzedawać tego nie moga - to jest towar jak każdy inny i nie podlega pod żadne paragrafy. To nie marycha, że mozna wydać ustawę zakazującą posiadanie i handel. Towar jest towarem. Chce to kupuje, nie to nie.

Coś jak w hipermarkecie - chłamu i bubli aż się wysypuje, jednak ciągle są na to amatorzy.

Do PZF powinno natomiast należeć właściwa informacja (nazwijmy to propaganda) zniechęcająca do kupowania takich bubli.

FILAT

Tylko naiwny twierdzi, że jest w stanie proceder ten wyeliminować w 100%. Jest to przecież niemożliwe. Można go natomiast zminimalizować. Proszę zauważyć, że tymi wydaniami na wielką skalę na Allegro handlują te same osoby nagminnie od trzech chyba już lat. Inni mniejsi sporadycznie. Na giełdach filatelistycznych jest podobna sytuacja. Przyjeżdża dostawca z wschodniej granicy i rozprowadza. Problemu z prawem nie ma ten, który handluje Buriatią, Komi, Umuriatią, bo coś takiego nie istnieje i można zawsze powiedzieć, że to nalepki podobne do znaczka. Problem mają ci, którzy handlują nie prawdziwymi znaczkami Konga, Angoli, Beninu, Wysp Św. Tomasza itd. Te państwa istnieją a chyba wszyscy wiemy, że znaczek to papier wartościowy itd. Jak można twierdzić, że paragraf się nie znajdzie.
Zrób proszę sobie banknot 100 złotowy na ksero i idź z nim do sklepu albo wydrukuj znaczki i przyklej je na list to zobaczysz, co się będzie działo!!! Są jeszcze sklepy filatelistyczne, które tym handlują. Rozwiązań i propozycji jest kilka. Najprostsza to taka, że; Buriatię usuwamy z działu znaczki i przenosimy do np. nalepki. Kongo, Angola pracownicy Allegro wg naszego wskazania usuwają aukcje. Na giełdy nie wpuszczamy tego typu towaru. Sporządzamy wykaz sklepów, które tym handlują i zamieszczamy go na wszystkich naszych stronach. Można zrobić jeszcze duszo dużo więcej, ale musi być wola i chęci!!! Sprawa nie jest prosta ale cos zrobić trzeba bo jest to w interesie naszego związku i naszych członków. W przyszłości Kolego Włodek proponuję nad problemem się zastanowić a dopiero później pisać…. Pamiętaj nie wszyscy siedzą za marychę!!!

Włodek

I tak i nie. Są państwa, które tolerują lub wręcz legalizują piractwo np. Kuwejt. To tak na marginesie.

1. Nie wpuszczacie ich na giełdy? - Zgodnie z prawem mogą Was oskarżyć. Zawsze moze powiedzieć, że sprzedaje ciekawostki, nalepki etc. Chyba, że w regulaminie giełdy jest wyraźnie napisane i zatwierdzone przez właściciela giełdy (tak z grubsza): tylko walory filatelistyczne.

2. Pietnujecie sklepy. Sprawa jak wyżej. Może Was oskarżyć z powództwa cywilnego.

Tak można wymieniać do znudzenie.

Moim zdaniem, PZF winno zająć się prawidłowym nagłasnianiem takich zjawisk poprzez informacje w kołach, w necie, w pismach tematycznych o powstałym procederze etc. A PZF tak szczerze - nic nie robi. Przykładem może być ich strona a zwłaszcza forum. Od dawien dawna tak naprawdę interesują ich tylko składki. To jest gorzka prawda. Mało jest kół prężnie działających na wielu płaszczyznach. Ale to poza tematem.

Temat jest o wiele głębszy. Możecie tylko nagłaśniać!!! Zabronić nie macie prawa.

astaron

Policzyłem jak to wygląda procentowo w stosunku do liczby aukcji - oczywiście ograniczyłem się tylko do tematu "ptaki" bo tu jestem w miarę na bieżąco co się ukazuje na świecie: Allegro 33 "pirackie" emisje na 279 aukcji (~ 12%), Ebay.pl - odpowiednio 36/240 (15 %), Świstak - 81/149 (54% !!!). Kiermasz.pl z powodu przerwy technicznej nie udało mi sie sprawdzić. Oczywiście liczba ta może sie zmienić, mogłem też niektóre rzeczy przeoczyć Sad

Zdecydowana większość tych pozycji jest oferowana przez jednego osobnika z Otwocka.
Nie wiem, jak to wygląda w stosunku do innych tematów, ale przypuszczam, że podobnie - co też świadczy o skali problemu. Pocieszające jest tylko to, że te "walory" cieszą się raczej znikomym popytem Smile

Jeśli chodzi o Allegro - to podobnie było z fałszerstwami - po wielu monitach w tej sprawie udało sie jedynie wymóc na portalu stworzenie kategorii "Falszerstwa" Smile

Natomiast osobnicy wystawiający te walory robią to nadal (w nowej kategorii, czyli wg Allegro wszystko jest OK), ewentualnie pod nowymi nickami. Uważam, że podobna będzie reakcja portalu na pseudo-wydania Sad

ot, typowa taktyka zamiatania śmieci po dywan Sad

Odnośnie zgłaszania "podejrzanych" aukcji - wiele będzie zależeć od osoby administrującej działem - jeśli będzie działać zdecydowanie (i szybko) to może coś się ruszy. Choć obawiam się, że skutek będzie taki, że - w najlepszym razie - ci sprzedawcy przeniosą się z Allegro na mniejsze portale, gdzie kontrola tego co kto sprzedaje jest mniejsza Sad

Jeśli chodzi o sklepy - to może faktycznie "czarna lista" coś zmieni? Choc wątpię - podzielam też pewne wątpliwości kolegi Włodka. Jeśli taka lista powstanie - to myślę, że nasz portal też mógłby ją opublikować (oczywiście o ile nie łamałoby to prawa) . A może zorganizować także "białą listę" - sklepów oferujących ciekawy asortyment, prowadzonych przez kompetentne osoby, a nie gdzie sprzedaż znaczków (a najczęściej "znaczków") jest dodatkiem do sprzedaży modeli czy obrazów Sad

No i przede wszystkim uświadamianie - jeśli nie będzie chętnych na te "walory" to i handel nimi zmaleje.

PS1
Zgłosiłem osobnika oferującego kilkaset takich pseudo-walorów Allegro - ciekawe jaka będzie reakcja?
PS2 (do FILAT-a)
Na początku lat 90-tych sprawa "pirackich" emisji Mongolii, które pojawiły się na rynku (także w naszym kraju) oparła sie o Interpol. Czy ma Pan jakieś informacje jak cała sprawa sie skończyła i czy ktoś poniósł jakiekolwiek konsekwencje wprowadzenia tych walorów na rynek?

FILAT

Kolego Włodek ty to wykończysz nie jednego takim pisaniem. Nie znam państwa, które by to tolerowało. Zobacz w katalogu znaczki Kuwejtu i sam dojdziesz do wniosku, że mało, co jest ładne i kto by to podrabiał jak zbytu na to brak!!
1/ Giełdy, spotkania wymienne organizowane są przez związek, więc dla członków tego związku, więc kto tu, kogo będzie oskarżał? Nie musi nic być napisane w regulaminie giełdy jak jest zapis w Statucie Związku. Słowa „mogą Was oskarżyć” tyczą również i Ciebie, bo chyba jesteś członkiem tego związku. Jeśli nie to zaraz się zapisuj, bo na mój gust na dziś nie masz moralnego prawa dyskutować na te tematy. .
2/ Wszystkie sklepy są prywatne i nie podejrzewam, że ktoś z nich chce się znaleźć na tej liście. Zapytaj kumpla, co prowadzi działalność gospodarczą On ci to wytłumaczy, dlaczego?
3/ Zapewniam Cię, że PZF zajmuje się różnymi sprawami składkami również. Zadaj sobie pytanie, co to jest albo, kto to jest te PZF. To są przecież ludzie to jesteś Ty, więc rób, działaj, organizuj i wtedy wszystkim członkom będzie się żyło lepiej. Na temat strony [link widoczny dla zalogowanych] uwagi mile widziane, forum jest takie jak członkowie tego związku.!!!
Jeśli natomiast chodzi o wypowiedź astarona to widzę wielkie zatroskanie, przedstawiona analiza jest godna podziwu. Analiza podziela mój pogląd na problem. Czarna czy biała lista może nigdy nie powstać, ale sprzedawców oficjalnym pismem należy powiadomić i przestrzec podając akty prawne. Jeśli Allegro i inne nasze portale nam pomogą to sukces jest murowany.
Najważniejsze, aby była konsekwencja w działaniu. Jeśli na te wszystkie pomysły będzie przyzwolenie władz związku lub akceptacja Zjazdu to kolegę astarona zaproszę do ścisłej współpracy w tym temacie. Odpowiadając na pytanie nie mam pojęcia jak zakończyła się sprawa znaczków Kubańskich? Jeśli chodzi na dziś o Allegro to myślę, że tego nie usuną. Jak wyrażą chęć współpracy i otrzymają wykaz osób, które o tym mają decydować wtedy mam nadzieję, że wszystko będzie po naszej myśli?

Włodek

W dalszym ciągu pisze, że masz rację i jej nie masz!

Prawem za piractwo, podróbkę, falsyfikat czy jak to nazwiesz w Polsce możesz stosować sankcje karne tylko i wyłącznie wtedy, gdy państwo którego owe przedmioty dotyczą zgłasza taką nieprawidłowość i stosuje jakieś tam prawo (ichnie). Dobrym przykładem jest wspomniana przez kolegę astarona Mongolia.

Wtedy i tylko wtedy nasze organa ścigania (PZF i członkowie moga ponóc) mogą i mają prawo działać. Wszelkie inne działania podjęte do obojętnie jakiego towaru (znaczek, nalepka ..... w świetle przepisów jest towarem, spodnie, telewizor) nie mogą być w Polsce ścigane z urzędu. Co najwyżej możemy takie wydania piętnować i nagłaśniać, że są nic nie wartym obrazkiem.

Wracając do sklepu. Jeśli będę miał na swoim składzie towar np. z Kuwejtu, który w Kuwejcie jest zgodny z ich (zaznaczam) ich prawem a Pan mnie oskarży, oczerni etc. To Pan narusza prawo - polskie prawo i w myśl tego prawa spotkamy się w sądzi z powództwa CP, gdzie Pan będzie na ławie oskarżonych.

astaron

Sam kiedyś dałem się "wpuścić" w takie wydania - stąd teraz jestem na to ciety. Teraz staram się być na bieżąco z tym co się z mojego tematu ukazuje i kupuję/ wymieniam tylko wg listy braków te pozycje które mnie interesują - w przypadku wydań krajów "podejrzanych" dopiero wtedy, gdy mam pewność, że są to wydania oficjalne. I myślę, że tylko takie, "zdroworozsądkowe" podejście może uchronić zbieraczy przed umieszczaniem w zbiorach pseudopocztowego chłamu.

Włodek

Popieram kolegę prawie w całości poruszonego tematu. Popieram też walkę z tą kolorową masówką (w ramach obowiązującego prawa - o czym pisałem wyżej). Powinno się piętnować ale jednocześnie uswiadamiać (zwłaszcza młodsze pokolenie łase na takie wydania).

Ja jednak podchodzę do pewnych wydań z przymróżeniem oka tz. też mam kilka takich "walorów", które jednak nie trzymam razem jako zbiór z pozostałymi pełnowartościowymi znakami. Traktuje to raczej jako ciekawostkę, materiał poglądowy.

FILAT

Kolego Włodek i kolejny raz się mylisz. Ty zostałeś oszukany przez sklep lub handlarza kupując towar prawdziwy a niepodrobiony i Ty możesz wystąpić w tej sprawie do sądu. Może to również zrobić związek na prośbę kilkunastu jego członków. Jak kupisz spodnie, telewizor czy co tam jeszcze, na którym jest metka oryginalna renomowanej firmy a później się okaże, że tylko ta metka jest prawdziwa to masz w sądzie rację, bo zostałeś oszukany? Jeśli na znaczku jest napis Kongo, Benin a to jest lewe wydanie to masz rację- panimaju!!!
Kol. Astaron mnie również „wpuszczono”, ale nie o tym chciałem?!
Proponuję tą kartkę, czyli listę braków głęboko schować!! W temacie ptaki zebranie wszystkiego jest niemożliwe. Możesz mieć 10 pełnych klaserów a i tak bardzo dobrego eksponatu nie zbudujesz. Proponuję zacząć od nazwy i planu eksponatu. Proponuję to przedyskutować a w Katowicach jest z kim i dopiero później zacząć działać. Konsekwentna realizacja plany z samych bardzo dobrych i bardzo rzadkich wydań. Znaczki cięte, wydania ministerialne, braki perforacji, podwójne perforacje, różne papiery, próby wszelkiego rodzaju. W eksponacie winne się znaleźć różnego typy wydawnictwa takie jak np. datowniki najlepiej z obiegu, zeszyciki, karneciki, maksimafilie, aerogramy, CP, CK, listy z jednym, dwoma, trzema piórkami, przesyłki poczty gołębiej może list z oblężonego Paryża itd. Wszystko powinno być stare albo bardzo stare no i oczywiście w idealnym stanie z gwarancjami. Gołąbek Bazylejski w eksponacie ptaki mile widziany na liście również.

astaron

Nigdy by mi przez myśl nie przeszło zebrać wszystko z tematu "Ptaki"! Zbiór, a potem - taką mam nadzieję - eksponat Smile

będzie dotyczył wyłącznie ptaków drapieżnych - plan już zresztą jest, chętnie Koledze wyślę w celu konsultacji Smile

A jeśli chodzi o materiał - doskonale wiem, że nie ma sensu budowanie eksponatu z samych znaczków, a tym bardziej nowych Smile

Mam już i całostki, i karty maksimum, i aerogramy - także te starsze, z okresem klasycznym włącznie - choć jakieś super rarytasy to nie są - z czego doskonale sobie zdaję sprawę - cóż nie odrazu Kraków zbudowano Smile

Zbudowanie dobrego zbioru to nie kwestia miesięcy a lat, z czego Pan - jako doświadczony filatelista - świetnie sobie zdaje sprawę.